17 - Panem auf der Couch: Die Logik der Grausamkeit

00:00:06: Herzlich willkommen bei Popkultur auf der Couch.

00:00:09: Ich bin Tine

00:00:10: und ich bin Bea,

00:00:11: wir sind zwei Psychologinnen und Psychotherapeutin die sich mit verschiedenen popkulturellen Themen beschäftigen, sich darüber austauschen und verschiedene psychologische und therapeutische Blickwinkel darauf einnehmen.

00:00:25: und worüber wir uns heute unterhalten weiß ich noch gar nicht.

00:00:28: das hat Ich bin ja mal wieder mitgebracht.

00:00:31: Vielleicht kannst du es ahnen, weil wir hätten uns drüber unterhalten.

00:00:35: Wir haben letztes Mal über Haymitch gesprochen und da gab es die Rückmeldung dass wenn wir uns mit dem Thema weiter befassen nämlich den Hunger Games das vielleicht meine allgemeine Folge zu den Hunger games machen sollten.

00:00:48: und darauf habe ich mich heute mal vorbereitet

00:00:53: auch weil

00:00:53: du ja mal das Thema eingebracht hast wie ist das Kapitol?

00:00:57: Inwiefern leben wir vielleicht ein bisschen im Kapitol?

00:01:00: Hab ich das.

00:01:00: Das hast

00:01:00: du mal als Thema eingebracht und das hat mich beschäftigt diese Fragestellung, inwiefern lebt man schon im Kapitel.

00:01:06: Und es ist quasi auch Teil von der heutigen Folge.

00:01:10: Grundsätzlich ist das Thema Panem erstaunlich ergibig vom sozial-psychologischen und moralischen Aspekt her.

00:01:21: Heute werden wir uns nicht so ins psychotherapeutische, in die klinische Psycholub ... in die Klinische Psychologie begeben, genau.

00:01:29: Aber das ist ja vielleicht auch mal einen Blickwinkel wert?

00:01:33: Auf jeden Fall!

00:01:34: Ich mochte auch tatsächlich im Studium war Sozialpsychologie mein Lieblingsfach.

00:01:38: Da werde ich dich gleich zu befragen.

00:01:40: Das heißt nicht dass ich mich da sonderlich gut dran erinnern

00:01:42: kann.

00:01:42: Ich denke an manche Sachen erinnerst du dich bestimmt noch.

00:01:45: Okay hast du irgendwelche Gedanken initial schon dazu?

00:01:47: oder soll ich erstmal ein bisschen was erzählen?

00:01:49: Ich hab nicht allgemein zu Panem bei dem Stichwort gedacht, das könnte jetzt auch alles und nichts sein.

00:01:56: Also starte gerne erst mal.

00:01:57: Panem oder Panem?

00:01:59: Panem, oder?

00:02:00: Auf Deutsch sagen sie immer Panem.

00:02:02: Im Englisch stimmt's.

00:02:04: Da war ich ein bisschen irritiert bei den Filmen, wo ich dachte, wovon reden die?

00:02:08: Das klingt wie so'n Ton.

00:02:11: Ja, das stimmt!

00:02:13: Wir reden über Panem weil wir sind ja halt deutsch.

00:02:14: Ähm,

00:02:16: genau.

00:02:17: Wir reden erst mal über ... Ich möchte gern was über Panem im Allgemeinen sagen.

00:02:22: Das ist ja letzten Endes, es ist ja Panem mit seiner Aufteilung in das Kapitol und die Tribut-Distrikte?

00:02:29: Die Tribute sind die, die da in den Hunger Games sind.

00:02:31: Ja wie so ein riesiges Sozialexperiment.

00:02:34: Eigentlich

00:02:35: auch wie so'n Kastmodell, ne?

00:02:38: Kannst du das ausführen, was meinst du damit?

00:02:41: Ich dachte gerade an diese unterschiedlichen Kasten, die es in der indischen Kultur gibt.

00:02:45: Ach so!

00:02:45: Das meinst du mit Kasten?

00:02:46: Ja ja.

00:02:46: Ich dachte auch, ich dachte, du meinst mit Kastenkisten.

00:02:49: Nein nein, ich meinte einfach nur, dass man Menschen in bestimmte ... Also wenn die in gewisse ... Kasten in dem Form reingeboren sind, dass sie dann gewissen Brufen nachgehen.

00:03:00: Dass die in gesellschaftlichen Bereichen akzeptiert sind und andere nicht.

00:03:04: Dass es da unterschiedliche Regeln gibt.

00:03:06: Wenn ich mich richtig erinnere war das ja auch so ein bisschen in den Districten.

00:03:09: Die einen haben den Kohleabbau gemacht, die anderen haben die Landschaft gemacht.

00:03:14: Genau, das ist gar nicht so sicher!

00:03:17: Also ich meine, die Kasten sind ja quasi in den ... In den Städten gibt's jede Kaste.

00:03:21: Da ist das schon distriktweise.

00:03:23: Da hast du eher so ortsgebundene Aufgaben als Geburtsgebunde.

00:03:27: Du wirst im Ort geboren und dann hast du wenig Optionen, dass es insofern auch richtig in ein anderes ... Kannst nicht ein anderes Distrakt wechseln?

00:03:36: einfach, wenn ich mich recht entsinne?

00:03:37: Ich glaube nicht ne.

00:03:38: Es ist natürlich viel räumlicher, als es jetzt ist.

00:03:41: Keine Ahnung, das war nur eine Assoziation.

00:03:44: Wo es in der realen Welt ähnlich ist ja ... Aber auf jeden Fall ist ein soziales Experiment, dass dort auch explizit dieses Gegeneinander-Kämpfen so auszelebriert wird und dieses immer eine Beobachtung stattfindet.

00:04:00: Auch die Distrikte werden immer beobachtet und durch die Friedenswächter kontrolliert.

00:04:06: Da geht's

00:04:06: auch konstante Videoaufnahmen mit Überwachungskameras?

00:04:11: Und da geht es ja schon auch viel um die Themen Macht und Gehorsam, und auch so um Kontrolle.

00:04:16: Und das ist das ... diesen Aspekt werden wir uns noch eingehend anschauen.

00:04:21: Das Thema Entmenschlichung?

00:04:24: Da ist gleich meine erste Frage, weil du meintest, Sozialpsychologie hat dich interessiert.

00:04:28: Fallen dir sozial- psychologische Experimente ein, die du direkt damit assoziierst?

00:04:33: Vielleicht das Gefängnis des Stanford Prison Experiment

00:04:38: von

00:04:38: ... War das Simbardo?

00:04:41: Ja.

00:04:42: Das ist beeindruckend.

00:04:43: Ich auch, ich auch!

00:04:45: Ja das fand ich tatsächlich auch super spannend.

00:04:48: Oh Gott du musst immer nehmen wenn ich jetzt aufhörer.

00:04:51: Ja erzähl.

00:04:52: Da hat ein Professor der Herr Simbardo Studierende rekrutiert für ein Experiment und dann in zwei unterschiedliche Gruppen eingeteilt einmal in die Gefangenen und dann an die Wächter hat sie gemeinsam dann in einen dafür vorgesehenen Raum gesperrt sozusagen und ihnen dann jeweils diese Rollen zugetragen mit den jeweiligen Aufgaben.

00:05:16: Und dann einfach mal geschaut, glaub ich auch mit Videoaufnahmen was da passiert wie sich das entwickelt und das Ganze ist ganz schön eskaliert und es gab auch Gewalt von den Wächtern gegenüber dem Gefangenen soweit ich mich erinnere.

00:05:31: Auf jeden Fall sadistische Verhaltensweise also auch verbal

00:05:36: dass es dann so langsam eskaliert ist.

00:05:38: Dass er's auch abgebrochen hat?

00:05:39: Ja, genau.

00:05:40: Die Gefangenen haben auch messbar starke Angst empfunden und sehr starke Stresssymptome gehabt.

00:05:47: Das ist ein sehr gutes Beispiel.

00:05:48: Fäll ich dir noch von einem anderen Experiment ein?

00:05:53: Vielleicht das Experiment von Milgramm ...

00:05:56: Wunderbar.

00:05:57: Hättest du es gewusst, dass ich diese Frage stelle?

00:06:00: Wo ist die verkläblich?

00:06:02: Ja,

00:06:03: da wie das hieß, weiß ich jetzt grad nicht

00:06:05: mehr.

00:06:07: Mirgulm-Experiment.

00:06:09: Da ging's ja darum ... Dass die Rekrutierten wahrscheinlich auch wieder Studierenden,

00:06:16: d.h.,

00:06:16: zwar wurden immer irgendwelche Studierende gequält, die dann an eine Maschine gesetzt wurden Und da war ein Mensch neben ihnen, der so der Anleiter zu sein schien von diesem Experiment und dem wurde dann gesagt sie sollen verschiedene Stromströße ja sozusagen anmachen in unterschiedlicher Intensität.

00:06:40: Dann generieren und Sie haben die Personen denen diese Stromströsse angeblich dann auch zuteil wurden nicht gesehen sondern sie haben aber sie haben die Schreie gehört

00:06:53: Sie haben die gehört.

00:06:54: Genau, sie wurden von diesen Menschen, der das ins Experiment angeleitet hat, gesagt, es ist wichtig, dass sie noch höher schalten und machen eine Stufe höher.

00:07:05: Viele haben das immer mehr gemacht, obwohl sie auch irgendwann gehört haben, dass dieser Mensch extrem geschrien hat oder gesagt hatte, es muss aufhören.

00:07:13: Die Leute sagten, ich musste offensichtlich ... Ich glaub, er hat ja dann so einen ... ein Labor-Kittel an, der sagt mir ich muss das machen.

00:07:22: Auch wenn da ein Mensch schreit und darum bettelt, dass es aufhört haben viele dann eben auch die Stromquelle immer höher geschaltet was natürlich nicht passiert ist.

00:07:30: Da gab's keinen Strom aber sie hätten einen Schauspieler

00:07:33: gewesen genau wie das vermeintlich empfangen haben ja.

00:07:36: Sechzig Prozent sind bis zur höchsten Schockstufe gegangen.

00:07:40: Und das obwohl wie gesagt diese die vermeintlichen Empfänger um Hilfe geschrieben haben Die Ange, die gebeten haben, bitte aufzuhören.

00:07:50: Gebeten?

00:07:50: Sie haben richtig gebettelt und gefleht.

00:07:52: Das muss aufhören.

00:07:54: Richtig beunruhigend!

00:07:57: Genau aber auch ein sehr gutes Beispiel dafür wie Obrigkeits-Hörigmenschen im Cypheresball auch agieren.

00:08:04: Ganz viele von denen, ich weiß nicht ob das abgefragt wurde.

00:08:07: Hätten sicherlich im Vordergrund gesagt, ich würde niemals einen Menschen wehtun und das ist ganz gegen meine Werte und dass Menschen da auch manchmal nicht so gut einschätzen können was sie machen wenn ihnen eben ein Mensch mit auch nur scheinbarer Autorität sagt macht es?

00:08:20: Ja

00:08:21: total!

00:08:22: Da kommen wir auf jeden Fall nachher noch mal darauf zurück weil das ein ganz wichtiger moralischer Punkt auch ist.

00:08:28: Ich wollte noch ein drittes Experiment als Beispiel.

00:08:32: Ganz kurz war das nicht sogar das Milgram Experiment, auch eines was man gemacht hat um so ein bisschen heranzuziehen warum es zu diesen schrecklichen Taten im zweiten

00:08:40: Weltrieb.

00:08:42: Das ist auf jeden Fall noch eine Brücke die wir nachher nochmal schlagen.

00:08:45: Ein drittes Experiment ist mir noch eingefallen dazu was auch was so nochmal die andere Ebene aufmacht nämlich zum Thema Bystander Effekt.

00:08:58: Da gibt es ja verschiedene Experimente, wo es ums Thema Verantwortungsdiffusion im weitesten geht.

00:09:04: Das heißt, dass je mehr Menschen theoretisch Verantwortung übernehmen könnten, desto weniger fühlt sich eine einzelne Person verantwortlich.

00:09:11: und da war es so, dass das ein Experiment, wo Teilnehmern hören wie jemand vermeintlich einen epileptischen Anfall hat.

00:09:17: Und je mehr Zuschauer es gab, destso weniger haben sie dann Hilfestellungen geleistet.

00:09:22: Da gibt es ja auch andere Studien, die zeigen.

00:09:23: Wenn man so auf der Straße Hilfe schreie hört oder sowas sieht das andere Menschen aus dem Fenster schauen, dass man tendenziell weniger Hilfe leichtet als wenn man die einzige Person ist, die da zuständig wäre oder sich zuständig fühlt.

00:09:36: Genau weil das ist noch mal dieser andere Aspekt von... Also das Stanford Prison Experiment zeigt ja wie schnell so eine Lagerbildung gibt und auch so eine Identifikation mit einer zugeschriebenen Rolle.

00:09:45: Das Milgram Experiment zeigt irgendwie wie sehr man Verantwortung an eine Obrigkeit ab zugeben, gebreit ist.

00:09:51: Und der Bystand-Effekt zeigt ja auch nochmal dass ich mich da einfach nicht mehr zuständig fühle wenn es für andere Menschen machen hier auch nichts so ne?

00:09:57: Ja und was ja auch bei diesem bystander Effekt ja auch noch mal ein bisschen kontraintuitiv ist weil viele Menschen würden sagen wenn mir etwas passiert dann hoffe ich irgendwie das möglichst viele menschen drum herum sind dass man dann irgendwie eher so den Die Idee hat, dass einem geholfen wird, wenn viele Menschen das mitbekommen.

00:10:13: Das ist zum Beispiel so ein Effekt der auch zutage treten kann, wenn es zu Gewalt in richtlichen

00:10:19: Räumen kommt oder

00:10:19: auch in einer Bahn.

00:10:20: Da gab's ja diesen Vorfall wo einen Mann zu Tode geprügelt wurde und auch viele Menschen drum herum waren aber das dann nicht unbedingt hilft.

00:10:32: Deswegen wird ja auch in Selbstverteidigungsgrößen aufgesagt, man soll spezifisch Menschen ansprechen und nicht allgemeine Hilfe schreiben, sondern sagen du.

00:10:38: Hilfen Sie mir?

00:10:39: Du dahinten mit der grauen Jacke!

00:10:40: Genau

00:10:41: ich brauche deine Hilfe

00:10:42: damit Leute wieder in die Verantwortung kommen und nicht sagen naja gut warum warum muss ich denn jetzt hier der Dödel sein der sich hier irgendwie ein Gefahr bringt?

00:10:48: das sind doch so viele leute da man kann ja immer auch gründe finden so nahe hat.

00:10:50: der sieht doch aus als wäre viel stärker aber

00:10:52: es ist ja nicht mehr es geht ja nicht mal um gefahr.

00:10:54: also gerade bei den weiß dann Effekten ist es ja wirklich auch.

00:10:56: ne ich bringe mich überhaupt nicht in Gefahr wenn ich jetzt irgendwie einen Notruft tätige.

00:11:00: ja

00:11:00: dass ist jetzt bei dieser diese gewalt situation noch einmal.

00:11:02: andere aspekt aber stimmt da ich aber das ist einfach offensichtlich Ich komme in so eine Passivität rein, in so einem Gefühl von ich bin nicht verantwortlich.

00:11:09: Das sind doch so viele ... Ich muss das jetzt nicht machen!

00:11:13: Und das ist ja sowohl eine Parallele wie du gesagt hast zu Nationalsozialismus oder auch generell zu so auch faschistischen Regimes als auch Parallel zu Panem und wie Panem strukturiert ist.

00:11:27: Das ist auch ein sehr totalitäres Regime, von oben herab Gewalt befohlen wird.

00:11:32: Und diese wird dann quasi ausgeführt ohne dass Menschen sich wirklich fragen, ist das hier eigentlich gut?

00:11:37: Und sinnvoll was ich mache?

00:11:38: Moralisch gut!

00:11:41: Und das Kapitul schafft es ja auch sehr gut eine moralische Distanz zu etablieren.

00:11:47: Einerseits, indem die Menschen im Kapitul ja systematisch auch desensibilisiert werden gegenüber Gewalt durch die Spiele, die am Anfang noch gar nicht so brutal waren und dann zunehmend brutaler werden.

00:11:59: Und die auch zu Beginn, wenn ich mich richtig erinnere ... Die wurden ja gar nicht gut angenommen.

00:12:03: Am Anfang waren alle was zur Hölle passiert.

00:12:05: Was ist denn das für ein perverser Kram?

00:12:07: Und irgendwann ist es ... In dieses A ist das unterhaltsam.

00:12:12: Wir sind alle total gehypt und wollen es sehen.

00:12:15: Das wurde dann so aktiv.

00:12:17: Das ist ja das Thema dieses Films, der Nachfolger ... Der erste Nachfolgefilm von den ...

00:12:23: Genau.

00:12:25: Mir fällt's auch.

00:12:26: Den hab ich gesehen, fand ich nicht gut.

00:12:27: Songbirds,

00:12:28: Blah-Snakes.

00:12:29: Ein Song auf irgendwas?

00:12:31: Snakes,

00:12:32: irgendwas mit Snakes.

00:12:33: Na ja genau!

00:12:33: Birds and Snakes?

00:12:34: Keine Ahnung.

00:12:36: Genau.

00:12:36: Und dass die ja über die Jahre, Jahrzehnte, die das dem Bei wohnen, systematisch einfach dafür desensibilisiert werden und es zu Unterhaltungszwecken genutzt wird ohne, dass da das Bild entsteht, dass das wirklich reale Menschen ist.

00:12:50: Das ist der zweite Aspekt neben der Desensibilisierung, den das Kapitol gezielt vorantreibt, nämlich so eine Dehumanisierung ... Das sind ja quasi keine Menschen mehr.

00:13:00: Da sieht man auch an diesen Maskenbildnerinnen und Kostümleuten, die sind total nett sozusagen zu den Tributern.

00:13:08: Und vermeintlich denken sie tun da was Gutes in dem sie halt schön schminken oder so was.

00:13:12: Die haben gar nicht im Blick dass das irgendwie schlimm ist, dass die jetzt sterben müssen.

00:13:14: Als wir das dann checken bei Katniss zum Beispiel, sind hier richtig schockiert auch weil die vorher gar nicht so richtig gecheckt haben, dass es einfach reale Menschen sind.

00:13:26: Das zum einen vielleicht auch, dass das einfach so ein erfolgreicher Reframe also eine Umstrukturierung die man da kollektiv durchgeführt hat gewesen ist.

00:13:35: Dass man dann wirklich dann irgendwann geglaubt hat, es ist ja wirklich ne Ehre.

00:13:39: Also irgendwie ist doch toll für euch.

00:13:40: Ist doch super statt sich auf einer menschlichen Ebene damit zu verbinden, dass halt unglaublich brutal und grausam um sein Leben zu kämpfen andere Töten zu müssen... über kürze oder länger krasseste Todesängste, Schmerzen.

00:13:58: Über Forderungen zu empfinden und das dann einfach so umzudrehen im Kopf und so nachher, ihr könnt euch doch geert fühlen?

00:14:04: Das ist schon auch eins.

00:14:04: der Narrative die ja auch in real, sag ich mal zum Beispiel Nationalsozialismus werden quasi... Ein

00:14:10: Militär allgemein,

00:14:11: dass er immer

00:14:12: noch heutzutage...

00:14:12: Genau durch andere Narrative!

00:14:15: Die Realität Fast ersetzen.

00:14:17: Das sind ja quasi keine Menschen mehr, das sind ja Objekte die bla bla bla.

00:14:20: Das ist eine Ehre und so weiter und sofort.

00:14:22: Denkt

00:14:22: da gerade an die USA oder wo das richtig krass kultiviert wird?

00:14:26: Also diese Ehrenkultur... Dennoch mit so einer krassen Ambivalenz einhergeht.

00:14:33: Einerseits ist das voll die Veterans und Honor, alles was ... Und gleichzeitig haben sie schlechteste Krankenversicherung und den schlechtesten Gesundheitsstand, dem man so haben kann.

00:14:43: Es wird sich nicht angemessen um Sie gekümmert wenn Sie zurückkommen aus dem Krieg, aus irgendwelchen kriegerischen Gebieten.

00:14:49: Und kriegen nicht die Behandlung, die Sie brauchen.

00:14:51: aber vordergründig ist es eben dieses Ehrenthema.

00:14:55: Aber da können wir uns noch mal vielleicht auch gezielt die Spiele anschauen, weil es grad so thematisch eigentlich ganz gut passt.

00:15:04: Weil da kann man ... Da hab ich beim Recherchieren den Begriff Moral Injury gelesen.

00:15:11: Das wird ja gut zu deinem Veteranen-Thema passen?

00:15:16: Moral injury, das hab' ich noch nie gehört!

00:15:18: Also moralische Verletzung.

00:15:20: Genau.

00:15:20: Sehr gut übersetzt.

00:15:21: Teilen!

00:15:23: Das heißt in Situationen wo mein moralisches Verhalten gefährlich ist Das ist bei den Spielen ein moralisches Verhalten im Sinne von anderen zu helfen, mit anderen zu kooperieren.

00:15:35: Anderen zu vertrauen kann ja dazu führen dass ich sterbe.

00:15:38: Empathie ist gefährlich in dem Kontext der Spiele und das heißt Menschen wählen halt Verhalten was auch sie selber als amoralisch wahrnehmen, weil es in diesem Kontext ihr Überleben sichert.

00:15:49: und das führt zu einem krassen inneren Konflikt.

00:15:52: Und auch nachfolgen wenn die überleben was ja bei den Spielen nicht so viele sind.

00:15:56: Zu einer Identitätskrise.

00:16:03: Das ist eben zum Beispiel in real auch bei Soldaten Bei Kriegsveteran ist das gut untersucht.

00:16:08: Die kommen nicht nur traumatisiert zurück, sondern eben auch mit einem Erleben von der moralischen Verletzung zum Teil.

00:16:13: und es ist schwer damit umzugehen weil so ein Schuld- und Scharmthema hervorruft gerade wenn du mal nicht so hundert Prozent indoktriniert mit diesen Narrativen bist was ja die meisten Menschen dann doch nicht sind.

00:16:24: Und dazu erleben okay ich habe jetzt hier meinem eigenen moralischen Grenzen verletzt.

00:16:28: Das ist im Nachhinein einfach sehr schwer.

00:16:30: Das ist aber nicht nur bei Soldatinnen oder Kriegsveteraninnen, sondern auch bei Menschen, die zum Beispiel im sozialen Sektor zum Teil arbeiten.

00:16:37: Auch bei Ärztinnen und Pflegepersonal ist das ganz gut beobachtbar, dass wenn sie wahrnehmen, ich kann Menschen

00:16:48: z.B.,

00:16:48: nicht mehr helfen ... Ich muss Menschen sterben lassen, weil ich keine Zeit mehr hab, mich um sie zu kümmern.

00:16:54: Ich muss sie leiden lassen, mich den zuzuwenden.

00:17:00: Das kann dann zum Teil auch dazu führen, dass Menschen ihren Job kündigen.

00:17:03: Das war in der Corona-Pandemie

00:17:04: z.B.,

00:17:06: das Thema Triage oder so was nicht mehr aushalten zu können.

00:17:09: Dass ich eben mein moralisches Empfinden die ganze Zeit verletze, weil ich Menschen im schlimmsten Fall sterben lassen muss.

00:17:16: Das ist einfach ein riesiges Problem nachvollziehbarerweise genau.

00:17:20: Ja also das wäre dann so große Beispiele dafür und so ein Anfangstichen.

00:17:25: kleineres Beispiel wäre dann zum Beispiel Wenn man im Krankenhaus arbeitet, vielleicht viel ... Entsprechend der eigenen Werte und Vorstellungen dann viel mehr Zeit mit den Patienten verbringen möchte.

00:17:36: Da viel engmarschiger auch begleiten möchte und das einfach nicht kann, weil das System es nicht hergibt und man zehn andere Patienten vernachlässigen würde und dass das nicht so den eigenen Vorstellungsentspricht

00:17:48: wie man

00:17:49: arbeiten möchte?

00:17:50: Genau!

00:17:50: Das ist jetzt nicht ... Menschen jetzt wirklich leiden zu lassen oder im schlimmsten Fall sterben zu lassen, ist natürlich eine sehr schlimme Verletzung des eigenen moralischen Empfindens.

00:17:59: Das kann aber auch in einem sozialen Beruf stattfinden wo ich zum Beispiel das kürbliche Sozialarbeiterin und die Familienhilfe und ich habe das Gefühl trotz dessen dass ich diesen Anspruch hab diesen Menschen einfach nicht helfen.

00:18:11: die bleiben in ihrem Elend Und ich kann da nichts beitragen.

00:18:15: das verletzt natürlich auch mein moralisches empfinden vielleicht weil ich einfach an systemische Dinge zum Teil nichts ändern kann Auch wenn ich es noch so sehr will.

00:18:24: Das löst natürlich auch eine massive Hilflosigkeit aus, ja?

00:18:28: Es kann aber auch Polizistinnen und Feuerwehrpersonen betreffen zum Beispiel, ne?

00:18:33: Bei vielen verschiedenen Berufungsunterstellungen...

00:18:35: Genau!

00:18:36: Ich glaube das ist am drastischsten eben, wenn es wirklich um jetzt eine Bedrohung von Leib oder Leben geht, also zum Beispiel auch ein Feuerwehr-Person die halt um sich selber zu schützen, jemanden irgendwo lassen muss oder sowas.

00:18:47: Das ist natürlich auch ein krasses Beispiel für eine moralische Verletzung.

00:18:52: Genau und das finde ich merkt man auch ganz gut so dass Katniss das ja schon auch anhebt dieses Thema Und auch Helmut von der letzten Folge, dass das anhebt.

00:19:00: Dieses Thema muss über meine eigenen moralischen Grenzen hinausgehen.

00:19:04: ich muss Menschen töten im schlimmsten Fall Ich kann nicht mal auf meinen eigenen moralischem Werte mehr vertrauen in diesem in diesem arena setting weil die einfach bedrohlich sind.

00:19:13: das was ich sonst Als werte habe nämlich einen Vertrauen vielleicht auch in andere menschen anderen helfen zu wollen mit anderen kooperieren zu wollen ist Einfach alles eine Bedrohung für mein eigenes Leben ist.

00:19:24: Und gleichzeitig hat Katniss das ja auch weiter zum gewissen Grad auf jeden Fall sofort geführt, also z.B.

00:19:29: mit dem ihr fällt jetzt gerade... Das kleine Mädchen aus, glaub ich, Distrikt Helf?

00:19:35: Nee, das war die!

00:19:36: Ja, ich weiß, welche du meinst, ja.

00:19:38: Wo sie ja mit ihr dann diesen Werten wie Fürsorglichkeit und liebevoll mit anderen Leuten umgehen, kooperieren sich helfen, die er total ausgelebt

00:19:48: hat Genau.

00:19:50: Auch mit Gefühl, dass ich dann so wahnsinnig traurig war

00:19:52: und auch stütend war

00:19:53: als sie gestorben ist.

00:19:55: Und

00:19:55: das trotzdem mit diesem Blumen so inszeniert hat und sowas genau?

00:19:58: Das stimmt uns.

00:19:58: Ich glaube, das hilft dann wieder die moralische Verletzung ein bisschen in Schacht zu halten sozusagen.

00:20:04: Dass es sich dann trotzdem menschlich zu bleiben.

00:20:09: Es hat ja auch wahrscheinlich viel mit so einem fehlenden Konkurrenzgefühl zu tun.

00:20:13: So eine krasse Dissonanz innerlich zu erleben, eigentlich möchte ich mich so verhalten aber es geht nicht oder dann habe ich massiven Kosten zu rechnen und das löst einfach so eine Spannung in uns aus.

00:20:24: Wahrscheinlich im Folge wenn man zurückblickt die Themen schuld und

00:20:28: charm.

00:20:30: Genau ganz viel!

00:20:31: Das wäre dann das, wo man therapeutisch ...

00:20:39: Wenn wir im Therapeuten damit arbeiten würden, wo wir da den Fokus hinlegen würden?

00:20:43: Genau.

00:20:45: Da fällt mir übrigens noch ein Parallele zum Nationalsozialismus.

00:20:51: Du hast ja auch das Trotz des Jahres zum Leben sagen ... von Viktor Franzl, der Psychoanalytiker.

00:21:01: Der beschreibt ja auch und das fand ich beim Lesen sehr beeindruckend, dass trotz dieser krassen Umstände was ihm geholfen hat ... bei Verstand sozusagen zu bleiben, war ja auch noch immer ein moralisches Empfinden zu haben.

00:21:18: Auch in dieser krassesten Krise anderen Menschen zu helfen mit anderen zu kooperieren eine Gemeinschaft zu haben und auch wenn du selber nichts hast das letzte Stück noch zu geben Das ist einfach ein Teil wo er sich menschlich fühlen konnte und das wichtig war für ihn.

00:21:35: Und das ist vielleicht auch ein gutes Beispiel, warum Ketten ist.

00:21:37: Obwohl sie sich ja mit diesem Akt der zu helfen, diesen kleinen Mädchen selber in Gefahr bringt, hält uns halt, sag ich mal bei Verstand irgendwie, auch beim menschlichen Verstand erhält uns menschlich sozusagen.

00:21:48: Da gibt es viele Beispiele aus anderen Filmen zu... Wo man denkt die bringen sich eigentlich in Gefahre aber es ist halt wichtig.

00:22:02: Damit kann ich direkt einen schönen Bogen schlagen.

00:22:05: zu Hannah Arendt.

00:22:07: Hannah Areandt, oh mein Gott!

00:22:08: Machen wir hier richtig einen Rundumschlag mit

00:22:10: verschiedensten Gründen?

00:22:11: Ja, aber ich finde schon, dass Hannah Areendt hat einfach sehr wertvolle Dinge zu diesem Thema gesagt.

00:22:17: Zur Banalität

00:22:18: des Bösen eben genau und die sagt ja... Das ist der Rettitel

00:22:21: ihres Buches eines ihrer Bücher

00:22:23: Nee, das ist aus dem Buch über den Eichmann-Prozess.

00:22:26: Ich dachte, das hieß anders?

00:22:29: Das hieß bla bla bla Eichman.

00:22:31: Ja.

00:22:32: Da steht in der Shownote... Das heißt natürlich nicht bla bla eichman!

00:22:37: Also irgendwelche Wörter und dann Eich man.

00:22:38: Genau und danach hat sie nochmal eine verschriftliche Vorlesung als Buch veröffentlicht, die heißt Über das Böse.

00:22:47: Aber

00:22:48: das ist quasi der Nachfolgebuch, weil dieses Buch über den Eichmannprozess wurde sehr kontrovers aufgenommen und sie hat sich in dieser Vorlesung, die sie dann verschriftlich hat noch mal dazu einfach auf verschiedenen Ebene philosophisch nochmal geäußert.

00:23:01: Genau!

00:23:01: Und dieses ursprüngliche Buch über diesen Eichman-Prozess war ja SS Obersturmbannführer und ist hingerichtet also zum Tode verurteilt worden.

00:23:10: Darüber hat sie ja dann dieses Buch geschrieben.

00:23:12: In Jerusalem ist er zum Tode verurteilt worden.

00:23:13: Ähm, und sie sagt ja ... Also tatsächlich ursprünglich ist ... Nee, die hatte zu dem Zeitpunkt USA gelebt.

00:23:21: Die hat eigentlich nicht die Banalität des Bösen gesagt, sondern halt Penality.

00:23:25: Das ist im Englisch noch mal ein bisschen anders als die Banality.

00:23:27: Und das wurde dann auch sozusagen ... Im Deutschen klingt es so, als wäre das banal das Böse was der gemacht hat.

00:23:33: Das war schon so in Vorwurf.

00:23:34: Da will ich jetzt gar nicht so weit reingehen aber ...

00:23:36: Ja, also Penality wüsste ich jetzt keine direkte Übersetzung.

00:23:40: Was ist denn vielleicht eine bessere?

00:23:42: Übersetzung von Penality of

00:23:44: ... Im Englischen hat es eher die Konzentration von allgemeingültig und Selbstverständlichkeit, dass das Böse so allgemein gültig ist.

00:23:52: So war es auch eher gemeint, weil sie ja auch darüber schreibt, dass böse Taten nicht durch böse Menschen vollzogen werden, sondern dass bösen Taten von Menschen vollzogen werden, die ihre Reflexionsfähigkeit verloren haben.

00:24:12: Was ja auch gut passt zu Frankel, der immer wieder betont hat.

00:24:16: Die Freiheit die wir als Menschen haben entsteht oder ist zwischen Reiz und Reaktion wenn ich mich richtig erinnere also dieses nicht einfach nur reagieren auf etwas Und irgendwie da so fast schon Also unmenschlich auf eher so tierischer Ebene sag ich mal einfach so da wirkt auf uns etwas ein Dann reagieren wir einfach direkt, sondern dass wir diese Möglichkeit haben uns diesen Raum zu schaffen zwischen dieser direkten Reaktion auch zu überlegen.

00:24:41: Was ist denn eigentlich meine Haltung dazu?

00:24:42: Wie möchte ich den reagieren?

00:24:43: Was fühlt sich stimmig an was entspricht meinen Werten und dann erst zu reagieren.

00:24:48: Genau und Hannah Arendt sagt eben auch ne Moral entsteht wenn Ich mich selber reflektiere wenn ich mich selber hinter frage Und auch wenn ich Verantwortung übernehme und wenn ich das abgebe dann kann ich gegen meine Moral handeln.

00:25:00: Was ja sehr gut zu diesen Sozial-Experimenten passt, die wirklich auch sehr gut nachweisen, dass das de facto in den allermeisten Menschen so ist ... Dass man nicht sagen kann, oh, das sind die Bösen!

00:25:09: Sondern dass viele normale ... Also wir Menschen einfach dazu neigen werden Verantwortung abgeben, auch gegen unser eigenes moralisches Verständnis zu handeln und Hannah Arendt hat explizit totalitäre Regimes untersucht.

00:25:27: Das verändert, das denken.

00:25:29: Weil das System sagt mir was ist richtig oder falsch und meine individuelle Moral wird damit überflüssig gemacht.

00:25:35: Kannst

00:25:37: du outsourcen an das große?

00:25:39: Ja genau.

00:25:40: Und das ist natürlich auch bei Panem ja so der Fall.

00:25:44: Ich surste das aus, weil der Snow hat entschieden, dass diese Spiele passieren.

00:25:47: Ich guckele mir das nur an!

00:25:48: Das ist ja einfach ... ich interfrage gar nicht mehr, ob das falsch oder richtig ist.

00:25:52: Wenn die Obrigkeit so sagt und ich vertraue der Obrigkeit, dann wird es schon so richtig sein.

00:25:57: Es war

00:25:57: doch schon lange so, warum sollte ich mich jetzt anfangen, darüber Gedanken zu machen?

00:26:03: Ja, es muss noch nicht mal neu etabliert sein.

00:26:05: Aber wenn jemand das entscheidet

00:26:06: auf diesen Obrigen ... Ich bin

00:26:09: froh, denn das ist umso schwerer.

00:26:10: Das NS-Regime ist ja auch nicht von einen Tag auf den anderen etabliert worden.

00:26:16: Ist ja auch eher, da sind wir wieder beim vielleicht so ein bisschen bei einer Birke zu diesem Milgram Experiment.

00:26:22: Also dieses stetige Weitereskalieren lassen.

00:26:25: Wir fangen aber nicht gleich an und sagen jetzt gehen Sie direkt auf Stufe zehn sondern erst mal auf Stufer eins dann zwei dann drei und gewöhnen uns langsam daran hier zu hören Ja, vielleicht auch diese Schreie dann einfach irgendwie zu ignorieren und der Meinung zu sein.

00:26:40: Na ja das muss halt eben so sein und dann wird langsam der Schalter nach oben gedreht?

00:26:44: Genau!

00:26:46: So ist es ja.

00:26:47: Aber halt über eine deutlich längere Zeit.

00:26:51: Auch sowas enthemmendes hat das

00:26:52: ne?!

00:26:54: Hab ich auch gedacht bei dem Stanford Prison Experiment, sodass da ja auch so eine Aggressionsenthemmung dann ... Die meisten Menschen haben ja auch eine Hemmung überhaupt Gewalt auszuüben.

00:27:04: Das ist einfach in uns drin und dass das dann nach und nach einfach abgebaut ist und Leute nicht mehr Probleme haben entweder irgendwie verbal oder körperlich gewaltsam zu sein.

00:27:15: Wobei diese Aggressionen-Hemmungen ja auch... ein Teil unserer Gesellschaft ist.

00:27:21: Wir haben das Romeo und Julia-Beispiel damals gebracht, wo es ganz normal war, Menschen umzubringen in einem Konflikt.

00:27:25: Und auch

00:27:27: reglementiert wurde?

00:27:28: Genau!

00:27:28: Aber trotzdem gab's eine viel größere Bereitschaft, auch Konflikte mit Gewalt zu lösen als es jetzt bei uns in unserem normalen sozialen Setting ist, wo niemand sich prügelt, um Probleme zu konflikten.

00:27:41: Also Kultur ist ja genau so wichtig und was wir geschaffen haben an Regeln genauso wichtig für das, was wir biologisch schon mitbringen.

00:27:47: Seltsam biologischen Determinismus, der fragwürdig angewendet werden kann in unterschiedlichsten Kontexten.

00:27:54: Aber ich wollte einen Punkt aufgreifen, den ich wichtig finde auch im Kontext.

00:27:58: Es gibt keinen Knall, wo moralischer Zusammenbruch passiert, sondern es ist immer ein schleichender Prozess und das wird einfach erodiert ... durch ein System und auch gezielt erodiert.

00:28:14: Und da gehört zum Beispiel ja eben dieses hinzu, was wir vorhin schon mal kurz besprochen haben, dieses Thema Entmenschlichung.

00:28:24: Gewalt wird gerechtfertigt dadurch dass das ja keine Menschen sind mehr sondern irgendwelche Subjekte Was eins der Dinge ist wie in der entmenschlichen funktioniert nämlich über die Sprache.

00:28:35: Das ist bei Panem so weil die Tribute sagen

00:28:39: Kinder?

00:28:40: Genau, Jugendliche.

00:28:42: Das war aber auch in der NS-Zeit ja ganz viel, dass sie nicht als Menschen betitelte wurde, sondern Beseitigung unwürdigen Lebens und die Endlösung.

00:28:53: Da wird nicht mehr auf diese Menschenbezug genommen, sondern auf eine Sache sozusagen.

00:28:59: ...theorie drumherum ja immer wieder auch diese Andersartigkeit dieser anderen Menschen, die man da bekämpfen muss.

00:29:05: Das ist

00:29:05: aber noch mal ein anderer Punkt.

00:29:06: Genau das ist ja nochmal ein anderer Punkte wo halt so eine Distanz geschaffen wird.

00:29:09: Die sind anders als du sowohl räumliche Distanz in dem sie halt woanders hingebracht werden, ja?

00:29:14: Als auch menschliche Distance.

00:29:15: Das andere Menschen gehören einen anderen Art an sozusagen, ne?

00:29:18: Eine

00:29:19: andere Rasse.

00:29:20: Eine Rassenanführungsstrichen

00:29:21: genau.

00:29:22: Das sind zwei Punkte wie entmenschlich und vorangetrieben würden.

00:29:24: Das dritte ist auch so ein bürokratisches System drum herum, dass es keine Personen sind sondern nur noch die abgearbeitet werden müssen.

00:29:32: Das hilft auch, um eine Entmenschlichung voran zu treiben sozusagen.

00:29:36: War das nicht aus so einem Punkt den Hannah Arendt angebracht hat?

00:29:39: Dass es wahnsinnig bürokratisch war diese systematische Ermordung, die Eichmann da von Stadten ging ... Genau

00:29:46: und das sind alles Punkte aus Hannah Arens.

00:29:47: Achso!

00:29:48: Ich bin weiter bei Hannah Arende.

00:29:49: Ach so!

00:29:50: Ja, Hannah Arender hat viele kluge Dinge gesagt.

00:29:54: Was sind da deine Gedanken sonst noch zu?

00:29:59: Dass sich das eigentlich ziemlich gut Übertragen lässt auf verschiedenste Kontexte.

00:30:07: Dieser Mechanismus des entmenschlichen ... Das ist etwas, was uns in unterschiedlichsten Kontexten immer wieder begegnet.

00:30:15: Obwohl ... Ist die Frage dann dieses Entmenschlichen auch dieses Othering?

00:30:19: Oder würdest du das eher so Othering als Strategie, sodass sind die anderen ... Das

00:30:24: ist eine distanzschaffende Distanzschaffe.

00:30:26: Ich finde, das gehört dazu.

00:30:26: Das ist

00:30:26: ja vorhin differenziert, Distanz schaffen und entmenschlich.

00:30:29: Nee!

00:30:29: Distanz schaffen ist ein Mechanismus der Entmenschlichung.

00:30:31: Distanz, Sprach- und Bürokratie sind drei Mechanismen, die dazu beitragen, zu gewährleisten.

00:30:37: Das ist eine Art Distanz zu schaffen.

00:30:40: Auf jeden Fall mit dazu, das ist ein Fandem auch sehr offensichtlich.

00:30:43: Die Kapitolmenschen fühlen sich als ganz andere Art.

00:30:50: Wir sind so irgendwie ... Das kann man gut übertragen.

00:30:54: die entwickelten, die distinguierten.

00:30:56: Die zivilisierten.

00:30:58: das wird ja auch gerne mal genutzt um dann andere kulturen abzuwerten so dieses.

00:31:03: die sind so unzivilisiert

00:31:04: und das finde ich dass.

00:31:05: das bringt uns eigentlich sehr schön.

00:31:06: zu der fragestellung die du mehr mal ne die die du ja mal mitgebracht hast dieses inwiefern leben wir heute schon im kapitol?

00:31:12: du hast es ja anscheinend diskutiert mit irgend wem außerhalb.

00:31:15: dieses podcast ist da löst

00:31:17: reich

00:31:18: genau und ich find das einfach eine superspannende frage Weil, wie warten da in eurer Diskussion?

00:31:24: Wie waren deine Standpunkte.

00:31:27: Jetzt wär's gut, wenn ich mich daran erinnern könnte!

00:31:29: Ich kann mich leider nicht mehr erinneren, welchem Kontext ich darüber geredet habe...

00:31:35: Na, ich glaube um dich nochmal dein Gedächtnis aufzufrischen, ich glaub du hast schon gemeint dieses krasses Verschwenderische und diese... Also das im Kapitul essen und kotzen dir.

00:31:46: Ja, sind wir

00:31:48: im alten Griechenland.

00:31:49: Alten Rom Aber

00:31:52: dieses krass Konsumierende ohne zu bedenken, dass andere Menschen dafür arbeiten und leiden müssen.

00:31:58: Ja, so dieses verschwenderische ... die Ressourcen sind in Überfluss da, weil ich um mich herum eine Horde an Menschen, an Arbeitenden habe, die dafür sorgen, dass ich hier im Überfluß leben kann, die selber aber massiv drunter leiden und selber super ressourcenarm dann auch sind?

00:32:19: Und was für eine krasse soziale Ungerechtigkeit das dann eigentlich auch ist.

00:32:24: Jetzt fällt es mir gerade ein bisschen wieder ein, dass das ja schon auch ist wie wir unseren gehobenen Standard in dem westlichen Hemispheren so aufgebaut haben.

00:32:37: Total!

00:32:37: Das sind anderen Ländern wo's den Leuten deutlich schlechter geht die über weniger Ressourcen verfügen unsere billigen Sachen dann auch produzieren Sei es Nahrung, sei es Kleidung.

00:32:50: Damit wir das hier im Überfluss konsumieren können und uns dann auch noch irgendwie erhaben über die anderen Bereiche dieser Welt fühlen.

00:32:58: Und gleichzeitig werden wir dazu beitragen, dass diese Bereiche weiter instabil bleiben wollen.

00:33:04: Weil unsere Regierungen sich an der Destabilisierung beteiligen indem sie immer nur finanzielle Motive im Blick haben in vielen Fällen.

00:33:16: Regierung unterstützen, die den Menschen, die dort leben sehr schaden.

00:33:22: Aber die eben uns dann irgendwie zugutekommen weil sie uns einen guten Deal über Öl machen oder solche Dinge.

00:33:28: Jetzt bin ich ein bisschen in einem Rand fallen der vielleicht eher mit politischen Dingen zu tun hat als mit...

00:33:37: Naja, genau.

00:33:37: Aber der Punkt ist ja letzten Endes.

00:33:40: die wichtige Parallele ist ja schon dass es diese krasse Verschwendung diesen Überfluss gibt und das auf Kosten andere ausgetragen wird Und dass das sowohl in der realen Welt finde ich als auch im Panem noch ein bisschen drastischer natürlich überzeichnet einfach ausgeblendet wird.

00:33:54: sozusagen Also, wenn ich essen esse und dann auskotze ... Dann hab ich gar keinen Blick.

00:34:01: Die Person hat keinen Blick dafür, dass das Ressourcen sind die andere Menschen für mich kreieren müssen.

00:34:06: Das ist ja schon in unserer Welt auch so, dass ich kaufe mir was.

00:34:09: Ich habe nicht im Blick, welche Menschen dafür gearbeitet haben im Zweifelsfall unter sehr niedrigen Bedingungen.

00:34:17: Wir können das halt quasi unseres Systems einfach ignorieren.

00:34:21: So wird uns gewährleistet, in diesem System das zu ignorieren eben auch so.

00:34:27: Also das Gegenstück, du musst es dir aktiv erarbeiten diese Art von Blick haben zu können.

00:34:33: also du musst halt leisten und du musst emotional und auch kognitiv investieren überhaupt das mitzubekommen weil du weil systemisch dir ist ja eher so dargeboten wird als da geht's nur darum wie viel kostet's halt?

00:34:46: Und wie viel muss ich jetzt zahlen?

00:34:47: und nicht was der Kostenpunkt für weiß ich nicht den Planeten, wenn wir jetzt an irgendwie Klimasemissionen denken oder was für Kosten hatte das?

00:34:58: Zum Beispiel was miserabler Arbeitsbedingungen für Menschen in anderen Teilen des Planetens angeht.

00:35:02: Weil mir das ja gar nicht irgendwie mit eingerechnet wird.

00:35:05: Das ist ja auch häufig überhaupt kein Kostepunkt also kein ... Nichts, was ich mit bezahlen muss, weil uns das ja... Naja diese Art von Ressourcen der Meinung sind dass sie irgendwie frei verfüglich sind obwohl wir immer wieder merken jetzt auch im Rahmen zum Beispiel Der Klimakrise, dass wir mit dieser Art von Haltung massiv über die planetaren Grenzen hinausgehen.

00:35:27: Obwohl es sowohl im Kapitol als auch in unserer Welt ist ja möglich, sich eine Doku darüber anzuschauen.

00:35:32: Da weiß ich nicht so, aber die können ja leider quasi sich die Districte anschauen.

00:35:35: Die können das theoretisch einsehen.

00:35:37: Ist ja nichts, was wir ihnen verwehrt.

00:35:39: Das ist bei uns ja auch so ...

00:35:41: Aber auch wieder in diesem konsumierenden Blick?

00:35:44: Nicht einen Mitfühlen da, wir sind alles Menschen und was passiert denn eigentlich?

00:35:49: Ich konsumiere auch das nur und sehe, nutze es zu meiner Unterhaltung.

00:35:54: Und bin trotzdem distanziert und nicht in Verbindung.

00:35:57: Das ist die andere Parallele, nämlich dass Leid auch konsumierbar gemacht wird.

00:36:02: Dass Leid als Unterhaltungen genutzt wird... Alles überspitzt und drastisch, dass da reale Menschen sterben.

00:36:09: Und ich das als Unterhaltung nutze ... Das gab es ja aber auch schon, Glaliatoren-Arena-Kämpfe früher.

00:36:15: Ja!

00:36:16: Aber auch allein schon, wenn ich mir so eine Doku wie du beschrieben hast anschauen, was weiß ich?

00:36:23: Harz IV-Dokos anschaue, dann amüsiere ich mich.

00:36:27: an dem Leid anderer Menschen Passiert ja schon eine Desensibilisierung oder eben immer zu sehen, ach, jetzt ist wieder Menschen auf dem Mittelmeer gestorben.

00:36:35: Nächste Woche werden auch wieder Menschen sterben.

00:36:37: Da passiert eine konstante Desensobilisierung gegenüber dem Tod und dem Leid anderer Menschen.

00:36:42: Und das über Jahrzehnte hinweg ... Dann ist natürlich für mein T-Shirt auch jemand gelitten hat oder da ein Fabrik in Bangladesch abgebrannt ist oder nicht.

00:36:53: Das fühlt sich halt nicht mehr irgendwie ... Weder fühlt es sich echt an wie was Reales?

00:36:57: Noch fühlt sich das an, als wäre es besonders schlimm.

00:36:59: Es bezieht ja eh die ganze Zeit immer sozusagen und ist einfach eine krasse Distanz, die wir zu diesen Menschen, die da ja real sterben geschaffen haben aufgebaut haben über die Jahre.

00:37:09: Und das passiert im Kapitol schon ... Ist das auch sehr stark dargestellt, symbolisch dargestellt?

00:37:17: So ein

00:37:17: krasses Abstumpfen,

00:37:18: ne?

00:37:18: Genau.

00:37:19: Und so einen ganz ... Wenn man da so was ... Ein analytischer Konflikt, so Autonomieverbundenheit?

00:37:31: Ja, autonomie und abhängigkeit.

00:37:32: Also Autonomiewerbundenheit und Verbundenheit genau.

00:37:36: Also autonomie und verbundenheit.

00:37:38: dass wir eben ja insgesamt viel mehr auch in den letzten Jahrzehnten dazu tendieren immer mehr an die autonomie und was tut mir gut.

00:37:44: und aber für mich ist es jetzt aber halt nett irgendwie das alles zu konsumieren obwohl auch nur Da kann man sich auch fragen, wie nett ist das tatsächlich und was macht es eigentlich mit uns?

00:37:52: Und warum werden wir eigentlich kollektiv immer unzufriedener?

00:37:55: Warum nehmen immer mehr Menschen auch Psychotherapie in Anspruch.

00:38:00: Es scheint ja nicht wirklich zu funktionieren dass wir dadurch glücklicher werden.

00:38:03: also aber kurz weil ich scheint es uns irgendwie zu befriedigen und entscheiden uns dann immer wieder so für diese autonome Seite und gegen die Verbundenheit mit den menschen denen das eben auch Leid kostet.

00:38:16: Und zwar auch, würde ich sagen aus einer wahrgenommenen Hilflosigkeit, sowohl aus dieser Distanz aber auch schon aus einem ... Ich hab mich angepasst daran, dass die Umstände so sind.

00:38:26: Das ist jetzt eben so, ich kann eh nichts daran ändern und es war auch immer so irgendwie... Und das ist ja schon eine Erstarrung fast in dem System, wo ich das Gefühl habe, also mit meinem Handeln einfach nichts bewirken vielleicht?

00:38:39: Ja.

00:38:39: Und ich bin vielleicht auch einfach total überfordert, wenn ich das jetzt mal wirklich zulassen

00:38:42: würde

00:38:43: und diese Gefühle und diesen Schmerzen und das Leid sehe dann ... Wo soll ich denn da hin mit meinen ganzen Gefühlen dazu?

00:38:51: Und was nützt das dann?

00:38:52: Wem nütze es dann was?

00:38:53: Genau!

00:38:54: Das ist ja ein sehr gutes Beispiel für einen Konstant des Voranstreiten von einer Desensibilisierung und vor einer moralischen Distanz eben zu diesem Konflikt der sonst stetig in uns schmoren wird sozusagen

00:39:08: Was aber eben auch der einzige Weg ist, wie man dann in die Veränderung kommt.

00:39:13: Wenn wir das alle kollektiv verdrängen und in der Erstarren sind, kann sich ja nichts ändern.

00:39:17: Ja...

00:39:18: Außer wie im Kapitol bei Panem.

00:39:21: Genau!

00:39:23: So müssten wir es halt auch machen?

00:39:26: Wie würde das aussehen?

00:39:28: Katniss hat das von innen das System ein bisschen gesprengt.

00:39:33: Die Revolution ist nicht nur Katnisses.

00:39:35: Es gibt den District XII Den gibt's ja die ganze Zeit schon, der hat die Revolution planen.

00:39:41: Aber sie hat den Weg dafür geebnet, dass das überhaupt so passieren konnte?

00:39:44: Weil da erst mal Risse in dieses System gekommen sind, weil Leute mit diesem Team konfrontiert wurden und sie gemerkt haben, okay ... Also zum Beispiel als ich da so diesen Mädchen da im ... Wie ist das Nummer?

00:39:58: In dem ... Wo die gekämpft haben?

00:40:01: Der Arena!

00:40:03: wo sie sich da so mitfühlen und fürsorglich gezeigt hat, dass das eben auch was in den Menschen angerührt hat.

00:40:09: Und die eben rausgerüttelt hat aus dieser konsumierenden voyeuristischen Blick rein in einen.

00:40:18: tatsächlich ich fühle mit oder was?

00:40:20: Ich kann das nicht mehr alles von mir weghalten sondern macht etwas mit mir.

00:40:23: Ja und gleichzeitig ist es Kapitol ja jetzt kein Träger der Revolution gewesen.

00:40:29: also ich verstehe schon was du meinst braucht Persönliche Narrative, so wie Katniss das eben generiert hat.

00:40:35: Aber die Revolution passiert ja im Untergrund und ist relativ unabhängig davon, wie Menschen im Kapitol das finden.

00:40:40: Die werden ja nur zum Teil minimal genutzt als ... mit Akteure, wenn ich mich recht entsinne?

00:40:48: Ja, ich hab dann nur jetzt in Bezug auf den Buch und den Film gedachtes... Also ich hätte jetzt so verstanden, dass Sie die ganz bewusst darauf gewartet haben.

00:40:57: Dass so dieser Moment oder irgendwas ins Rollen kommt und sie den nutzen dann um zu sagen okay jetzt kommt diese eher separat davon entstandene entwickelte Rebellion und greift ein in dieses System weil sie eben irgendwie eine Art von vulnerablenverletzlichen Eingrisspunkt braucht.

00:41:13: Ja und genau.

00:41:14: und ich glaube aber Kenntnis dient ja auch als Katalysator für ne Wut die halt in den Distrikten dann ja passiert.

00:41:18: das ist ja was die ganzen Ausstände passieren während sie in der Arena sind die sich darum zentrieren, dass die Anführerin der Rebellion gesehen wird.

00:41:28: Was dann auch weiterkultiviert wird in den folgenden Romanen, wo sie dann ja immer als ... naja, die kollektive Wut oder diese Kampfeswillen dann auch stilisiert wird in diesen Beiträgen, die dann immer wieder gefilmt werden?

00:41:44: Ja genau!

00:41:46: Und ich glaube, das was Ketten ist... Das sind ja zwei verschiedene Punkte.

00:41:50: Was Ketten den Districten trinkt und die Revolution voranzutreiben, ist eben dieses Gefühl von Ich lasse nicht alles mit mir machen!

00:41:57: Ich bin stark, ich kann mich auch wehren.

00:42:00: Genau da ging das meine Schwester zum Beispiel gezogen wird.

00:42:03: Ich setze mich da ein und lasse nicht alles über mich ergehen.

00:42:08: Was du vorher gesagt hast eben dieses okay, ich bringe noch mal einen menschlichen Blick auf was, was sonst entmenschlicht ist nämlich das einfach so anzuschauen mit hinein.

00:42:16: Und da ja schon zum Teil wenig aber ja zum Teil schon auch mit Kollaborateur in dem Kapitol dadurch generiert werden?

00:42:24: ne?

00:42:24: Ja.

00:42:25: Wenig halt, ne?

00:42:25: Aber ja... Letzten Endes werden trotzdem da alle irgendwie... Ist das hier alle zu zerbopfen oder von der Rebellion so ein bisschen?

00:42:33: Du meinst ganz am Ende?

00:42:35: Das weiß ich nicht mehr.

00:42:36: Ich kann mich nie mehr erinnern!

00:42:38: Ich weiß nur dass Kettniss-Schwester dabei stirbt.

00:42:40: Oh, ja.

00:42:40: Spoiler aber ähm... Das ist ja sowieso normal.

00:42:47: Ja, und das Spoiler kommt irgendwie nicht so richtig aus.

00:42:50: Das hätte ich mir wirklich sparen können!

00:42:51: Aber gut jetzt

00:42:52: ist es raus.

00:42:53: Jetzt müssen's alle.

00:42:55: Genau,

00:42:55: d.h.,

00:42:56: es gibt... Also nochmal um diesen größeren Punkt noch mal aufzugreifen.

00:42:59: Es gibt eine Überschneidung von der realen Welt zum Kapitol.

00:43:02: Nämlich das was du alles schon gesagt hast oder wir alles schon haben.

00:43:05: Und ich möchte aber trotzdem nochmal diesen Punkt besprechen wo es vielleicht auch aus deiner Sicht Unterschiede gibt?

00:43:10: Was ist nicht so wie im Kapitol eures Deinersicht?

00:43:12: Oder inwiefern leben wir eben doch nicht im Kapitol?

00:43:16: Also zum Beispiel diese krasse räumliche Trennung, die da vonstatten geht in den Distrikten und dass jeder da irgendwie ganz genau eine Aufgabe hat.

00:43:24: Ein Bereich für gewisse Ressourcen verantwortlich ist das ja logischerweise nicht.

00:43:32: Das ist mir jetzt gerade so durch den Kopf gegangen also dieses dieses ganz krass überstrukturierte.

00:43:40: Natürlich haben wir auch keine Hunger Games wo wir irgendwelche Kinder also nicht auf dieser Art und Weise auf jeden Fall Töten lassen voneinander.

00:43:49: Das heißt, auf diese Eskalationsstufe sind wir nicht gegangen.

00:43:53: Ähm ... Ja.

00:43:56: Es gibt schon viel Sachen aber ... Und was hast du

00:43:59: gesagt?

00:43:59: Ich hab eher so ein dieses eben das ist, dass wir ja nicht im totalitären Regime leben, ne?

00:44:06: Das Kapitul unterdrückt auch wirklich sichtbar Andersartigkeit andere Meinungen und In gewisser Hinsicht gibt es bei uns natürlich eine Aufmerksamkeitslenkung, die auch passiert.

00:44:19: Aber wir sind frei... Wir können kritisieren, wir können Widerstand leisten, wir kann partizipieren und damit einen Unterschied machen.

00:44:27: Auch wenn's nur kleiner ist.

00:44:28: aber wir dürfen unsere Stimme erheben und sagen ich finde das nicht gut und werden dafür nicht erschossen oder ähnliches.

00:44:34: Das ist schon ein Riesenunterschied.

00:44:36: das, worin wir leben.

00:44:37: Eine Demokratie und damit haben wir eine Möglichkeit mitzuwirken was ja dort überhaupt nicht gegeben ist.

00:44:42: Und deswegen ist auch glaube ich dieses Element von diesen dann extrem in dieser Erstarung, in dieser Verantwortungslosigkeit drin.

00:44:48: ja viel viel viel stärker weil es ja wirklich real so ist dass die ganz wenig nur Verantwortung übernehmen können während wir ja tendenziell auch wenn es sich minimal anfühlt ja doch für bestimmte Prozesse.

00:44:58: wir können wählen gehen ne?

00:44:59: Wir können zu Demos gehen Was weiß ich?

00:45:02: Da haben wir viel mehr Mitwirkungen.

00:45:04: Wir können Petition unterschreiben, wir können Parteimitglieder werden...

00:45:08: Ja!

00:45:08: Wir können auch in die Medien gehen und sagen, ich finde das richtig scheiße was hier passiert.

00:45:11: Und es ist alles in Ordnung und ein Teil des demokratischen Prozesses.

00:45:16: Das wird da natürlich nicht gern gesehen.

00:45:20: Ist

00:45:20: ja auch keine Demokratie.

00:45:21: Das sind ein bisschen bessere Punkte als die, die ich genannt habe.

00:45:25: Aber schon alles

00:45:26: durch die Punkte.

00:45:30: dass dieser Aspekt der gezielten manipulation schon nicht so stattfindet.

00:45:35: Bei uns werden die Einflussnahmen über Medien, soziale Normen und Algorithmen auch passiert.

00:45:41: Es gibt es nicht von oben herab eine gezielte Manipulation um einen bestimmten Zweck zu erfüllen.

00:45:47: Nicht so krass wie da ist.

00:45:49: Und mit dem Ziel der Manipulation.

00:45:52: Da werden wir wieder so bei den Verbindungen zum Dritten Reich.

00:45:56: Genau, da war das so.

00:45:57: Wenn

00:45:57: wir im Bereich von Propaganda alles ganz explizit gemacht wurde auch mit dem Ziel die Masse zu beeinflussen.

00:46:04: Und es ist ja auch in vielen heutzutage noch quasi totalitären Regimes heutzuteigend immer noch so dass Propagand einfach ein ganz großer Teil der Einflussnahme der Bevölkerung ist.

00:46:18: und ich glaube bevor wir für heute das abschließen würde ich noch einen letzten einen letzten Punkt ins Spiel bringen und zwar das Thema Wrestling.

00:46:30: Hast du so deine Assoziationen wie Fanwrestling damit zusammenhängt, was wir heute besprochen haben?

00:46:35: Ach gemein!

00:46:37: Das habe ich jetzt natürlich nicht erwartet.

00:46:39: Ich hab jetzt auch keine sonderlich großen Berührungspunkte mit Wrestling aber Ein dargestellter Kampf, der komplett inszeniert ist.

00:46:50: Und auf eine sehr dramatische Art und Weise vor großem Publikum stattfindet.

00:46:55: Genau!

00:46:55: Auch riesige Massen begeistert.

00:46:57: Was ja

00:46:57: schon ... Sorry.

00:46:59: Das

00:46:59: wäre die Parallele, die ich jetzt hätte ziehen wollen, oder?

00:47:02: Ja zu den Hunger Games holte

00:47:04: ich jetzt auch gerade.

00:47:09: Beim Wrestling ist es interessant, dass sich darauf geeinigt wird.

00:47:12: Sowohl diesen Kampf zu inszenieren ... Es gibt eine Übereinkunft beim Wrestling, dass du das verpflichtet bist, das zu machen.

00:47:20: K-Fabing heißt das, glaub ich?

00:47:22: Das ist so inszeniert, dass es wirklich wirkt als wäre die Realität, dass die Zuschauer auch das wahrnehmen können.

00:47:32: Ich hab lange nicht gewusst, dass wrestling inszenierte ist, weil ich mich nicht befasst habe.

00:47:36: Warum

00:47:36: auch?

00:47:37: Genau!

00:47:38: Ist ja nicht nur der Kampf an sich, sondern die liefen

00:47:41: sich dann auch so.

00:47:42: Das ist ja dann auch eine Story drumherum, die erzielt wird?

00:47:44: Ja und das ist auch der andere Teil, das wird auch ganz bewusst eben so eine Story inszeniert, die Emotionen provoziert bei den Zuschauern.

00:47:50: Es gibt ganz klar oft einen Helden oder einen Willen

00:47:54: oder einen Bösen.

00:47:55: Genau ein... ich bin so!

00:47:57: Ich träume auch nur noch auf Englisch.

00:48:01: Es gibt einen Helden und einen Bösen, das wird oft für's Publikum genau so inszeniert, dass das Publikums schon ganz klare Seite übernimmt, eine Perspektive übernimmt ... Das ist ja bei den Hunger Games ein bisschen der Fall, dass es genutzt wird.

00:48:12: Und wie du sagst, Wrestling zieht krasse Massen an im Gegensatz zum ... Für den Hunger-Game stört niemand reals, weil auch moralische Nutzung nicht mehr richtig angesehen, sag ich mal.

00:48:24: Sag' ich mal!

00:48:26: Aber

00:48:27: gleichzeitig ist das auch ein wahnsinnig ungerechtes System und auch ein sehr fragwürdiges System.

00:48:33: Das Wrestling?

00:48:33: Ja,

00:48:34: habe ich mal drüber gelesen also diese Menschen die da... sehr viel davon kontrollieren oder irgendwie Unterneben haben, was da ganz viel beeinflusst.

00:48:46: Die auch relativ totalitär zu regieren, schreien in Anfangsstrichen und da viele Ungerechtigkeiten passiert sind

00:48:53: ... Das ist ja bei gefühlt allen großen Unternehmen in der Sonnenreslinge, das sind die Unternehmen, die dahinter stehen.

00:48:59: Und es find ich schon spannend, weil das Wrestling hat jemand im Umfeld eingebracht dass es ja eine krasse Nähe von Trump zum Wrestling gibt.

00:49:09: Der kommt ja auch, der hat das auch krass supportet.

00:49:11: und genau das was Trump als Politiker macht ja auch viel durch das Wrestling mit ne Strategie ist die auch beim Wrestling so verwendet wird.

00:49:21: Dieses Inszenieren als Persona, auch dieses Übertreiben ... Strama?

00:49:27: Genau das Drama, ich meine er kommt natürlich aus vielen anderen Bereichen aber der supportet das Wrestling ja auch sehr Gezielt, ne?

00:49:34: Ist das nicht diese Frau aus dieser ... Oh Gott.

00:49:38: Gefährliches Heidwissen!

00:49:39: Ich glaub die Frau aus der Familie, die ich auch meinte, die McManons oder so heißen, ist doch die Bildungsministerin geworden.

00:49:46: Das weiß ich nicht.

00:49:48: Hm, das stimmt.

00:49:49: Liste

00:49:50: selber nach.

00:49:51: Genau, überprüft diesen Fakt jetzt noch mal, bevor ihn als Fakt anhebt.

00:49:55: Genau.

00:49:56: Das war nur noch ein Punkt, den ich interessant fand.

00:50:00: dass es da auch schon Parallelen gibt.

00:50:02: Und das ist Wrestling einfach, wo's in der realen Welt am meisten noch so was wie die Hunger Games sozusagen gibt nur ohne den realen Todesfaktor.

00:50:10: Würdest du das doch im Meer dann als Vergleich sehen?

00:50:14: Es gibt ja auch einfach Boxkämpfe, wo auch Massen angesprochen wurden und wo tatsächlich auch Gewalt passiert und wo nichts gespielt wird... Aber wo auch Menschen super fasziniert von sind.

00:50:23: Der

00:50:24: Unterschied ist, dass beim Wrestling so krass vorher inszeniert wird und es ja so Skripte gibt die machen ... Das ist bei den Handelgärms schon auch so.

00:50:31: Es werden Handlungsstränge aktiv generiert mit einer gewissen Zufallskomponente wie diese Personen sich verhalten.

00:50:38: Und das ist beim Wrestling auch um den Zuschauerinnen an der Stange zu halten, um wirklich gezielt dahin zu manipulieren dieses Event zu schauen.

00:50:46: wenn's zu langweilig wird dann inszenieren wir etwas Neues was ein Spannungsfaktor.

00:50:50: noch mal.

00:50:53: Das

00:50:54: erinnert mich auch voll an das Produzieren von Reality TV.

00:50:59: Man denkt ja immer, okay gut da entspint sich eine gewisse Geschichte und so ist es nun mal.

00:51:04: oder die eine ist die Zicke und der andere ist irgendwie ... weiß ich nicht, der Player genau?

00:51:15: gewisse Anteile werden diese Menschen wahrscheinlich irgendwie mitgebracht haben und gleichzeitig es wird ja produziert.

00:51:19: Also da sind ja aktiv Menschen daran beteiligt auch irgendwie dann Krisen entwickeln zu lassen, Leute gegeneinander aufzuspielen, also Inhalte auf eine gewisse Art und Weise zu lenken.

00:51:31: das ist glaube ich mehr so im amerikanischen Reality TV der Fall als im deutschen aber sicherlich auch zum Wissengrad dass das halt alles in die Richtung dann produziert wird

00:51:41: Und eine gezielte ...

00:51:42: Wir wissen nicht, was da passiert.

00:51:44: So ist das nun mal?

00:51:45: Das ist ne Gezielte Manipulatur unserer Emotionen und unsere Aufmerksamkeit.

00:51:50: Dass Sie meinen, sie wollen ja das nicht weil Selbstzwecks, sondern denken, das ist eben das, was die Menschen wollen.

00:51:56: Die wollen Drama, klare Rollen, Bösen oder Guten.

00:52:00: Nur dann schauen Sie weiter zu!

00:52:01: Genau.

00:52:01: Und nur dann sind Sie emotional dabei.

00:52:04: Insofern war es vielleicht doch gar nicht so ein Doverpunkt, das Wrestling noch anzubringen zur realen Welt und wie halt der Show inszeniert wird in unserer Welt.

00:52:13: Aber ich glaube, ich fände es okay wenn wir damit jetzt für heute zu einem Abschluss kommen auch wenn wir heute ja insgesamt relativ wenig so das klinisch-psychologische... Ja

00:52:24: was war ja psychologisch?

00:52:25: Wir sind ja auch Psychologin!

00:52:26: Wir sind dann nicht nur psychotherm.

00:52:27: Richtig aber ich bin schon sehr lange nicht mehr in der Sozialpsychologie vorlesen.

00:52:32: Also mich hat das trotzdem einfach interessiert Und dich ja anscheinend auch, weil du diese Frage dich schon mal beschäftigt hat.

00:52:39: Inwiefern das da Überschneidungen gibt oder Sachen die man übertragen kann von unserer realen Welt auf Panem und umgekehrt ... Panem?

00:52:47: Das haben wir uns ja eigentlich

00:52:51: gesagt.

00:52:52: Ich hoffe es war trotzdem unterhaltsam.

00:52:54: Interessant!

00:52:55: Und lehrreich?

00:52:56: Machen wir so Triplets immerhin

00:52:58: bei

00:52:59: Worten?

00:53:01: Insofern gibt's noch was, was du hinzufügen möchtest?

00:53:03: Ja, es fühlt sich grad ganz runter an.

00:53:05: Gut!

00:53:06: Dann sagen wir für heute tschüß und wir hoffen ihr habt auch Spaß beim Hören gehabt oder seid unterhalten worden oder habt etwas gelernt?

00:53:15: Und kommentiert gerne und auch gerne Sterne vergeben in eurem ... wo auch immer Ihr Reportcasts hört lasst uns doch eine Bewertung da das hilft uns sehr.

00:53:27: Und damit tschüss und bis bald!

00:53:29: Bis bald.